Ärligt talat är jag inte säker på vad du vill få fram med detta i relation till den ursprungliga frågeställningen?
Naturligtvis kan umgängessabotage ske dolt. Det tror jag att alla här är medvetna om.
Men det är inte samma sak som att säga att det alltid förekommer i de fall där barn i en viss ålder har valt att bo mestadels hos den ena föräldern, och därför är det inte motiverat att på lösa grunder kasta ur sig grova anklagelser gentemot exet i ursprungstråden (eller något annat ex heller). Jag tror att det är av den anledningen som så många har reagerat starkt på dina inlägg.
Exempelvis sker ju också ofta våld i nära relationer dolt från omvärlden, men det motiverar inte att jag eller någon annan börjar kasta grova anklagelser mot första bästa man jag träffar på.
Vetskapen att något kan ske dolt är alltså inte samma sak som att ge sig på vem som helst hur som helst.
Vad är konstigt med det? Naturligtvis ska föräldrar jobba på sin relation till barnen, oavsett situation. Och än viktigare är det väl ifall relationen har blivit försvagad?
Båda föräldrarna är alltid ansvariga över sin egen relation till barnen, vilket innebär att förhoppningsvis redan i tidig ålder skapa ett starkt band och bygga upp ett förtroende. I så fall hade väldigt mycket kunnat undvikas.
Tycker att det är träffande formulerat. Precis vad jag går och tänker på hela tiden. Hur länge ska omgivningen behöva anpassa sig, i vårt fall barnen och jag, arbeta med oss själva, förstå, känna medlidande för en person som medvetet väljer att inte ta hand om sin psykiska ohälsa, som vidare leder till psykisk ohälsa hos oss andra, i form av tvång, utmattning osv, för rotorsakerna inte tas om hand? Hur länge ska alla runt omkring honom pressa sig själva, för att den andre föräldern bara ska få sin hävda ”rätt”. Min exman lider av personlighetsdrag som går åt det narcissistiska hållet, som förvärrats efter en hjärnskada för några år sedan. Detta i kombination med att han alltid blivit skyddad och omhändertagen av sin familj vid minsta motgång, så att han aldrig riktigt tvingats bli en ansvarsfull vuxen, plus att hela hans familj har en kultur där man inte tar hjälp av utomstående utan ska lösa allt ”inom familjen”, oavsett hur dåligt någon mår, har gjort hela vår familjebild otroligt svår och komplicerad, och svårlöst.
Häromdagen fick jag det också i skrift formulerat från min exman att det enda som är syftet för hans del med de samtal vi går hos socialsekreterare är att avtal om tiden ska följas, inte något om att sätta barnens behov i centrum. Även de kunniga på socialtjänsten, familjerätten, säger att det viktiga är att barnen får lugn och ro och mår bra, men det måste inte automatiskt bli att barnen bor 50/50 för det. Det beror ju också på föräldrarnas kapacitet att ta hand om barnen. Är det det bästa för barnen är att absolut bo 50/50 hos båda föräldrarna, om det är bevisat att den ena föräldern lider av psykisk ohälsa, som för närvarande påverkar barnen negativt? Är det inte bättre med en mjuk övergång för att den andre föräldern ska komma in i omställningen att vara med barnen själv, på samma sätt för barnen att vänja sig att vara utan den förälder som varit allra mest med barnen i deras barndom, och stått för de djupa relationerna och tryggheten.
Jag ser varje dag i mitt jobb hur lojala barn vanligtvis är. De vill till varje pris slippa välja mellan sina föräldrar och det är INTE lätt att hjärntvätta dem att ta avstånd.
Men barn är inte dumma. De märker direkt när de halkar ner på intresselistan. Det går inte att lura ett barn att man gärna avstår sin romantiska weekend med nya partnern om det inte är sant.
De noterar omedelbart när en förälder ändrar regler, värderingar och tonfall i samband med att en ny partner kommer in i bilden. Och de kommer uppleva det som en sorts falskhet, som att vända kappan efter vinden.
Vid skilsmässor har barnen givetvis känselspröten ute till max. De kommer leta tecken på att de är bortvalda.
Och desto viktigare blir det för respektive förälder att visa sin orubbliga stabilitet. Att inget kommer att kunna förändra mammas/pappas huvudsakliga prioritet.
Kan man göra det i en ny familjekonstellation - fine. Men räkna med att det kommer krävas oerhört mycket jobb. Hur välvillig den andra föräldern än är, kommer de allra flesta barn reagera kraftigt mot förändringarna. Det är helt normslt.
Och det är till allra största delen respektive förälders jobb att bygga upp det nya förtroendet. Väljer man att involvera en helt ny bonusfamilj mitt i alltihop så får man kalkylera med ännu mer reaktioner och motstånd.
Jag tror @Radhuskillen utvecklat skygglappar utifrån den verklighet han lever i, det är ju mycket vanligt och högst mänskligt att man gör men olyckligt då det drabbar andra.
Det är som den där polisen som skrev något debattinlägg om invandrare och kriminalitet för några år sen. Utifrån hans jobb och verklighet, boendes i ”helsvenskt område” och jobbandes i invandrartätt område med sociala problem, så var ju det helt korrekt, och alla som redan innan de läste inlägget hade den bilden höll ju direkt med för det stödde deras tes. Men majoriteten invände ju med att det bara var ett perspektiv och bidrog med sina helt andra perspektiv från andra verkligheter. Det finns ju sällan bara en sanning.
@Masai ingen kan invända mot att du hanterar det så korrekt du bara kan. Barnens rätt ska komma i första rummet.
Det betyder såklart inte att man ska låta omogna barn få styra och ställa hursomhelst då de saknar förmågan att förstå de långsiktiga konsekvenserna men mogna vuxna ska fatta kloka beslut med hänsyn till barnens långsiktiga behov av både fysisk och psykisk hälsa och stabilitet. Behoven ska inte styras av hur snabbt och gärna ena föräldern vill bilda ny familj även om förälderns behov också ska vägas in då alla parters välmående behöver finnas med i analysen.
Så är det, och det gör det också så komplicerat, och svårt att tydligt säga vad som är rätt och fel, när man inte har hela bakgrunden. Jag som själv jobbar på myndighet och ska fatta beslut enligt en viss lagstiftning, vet att det finns en grund att luta sig emot men att bedömning ändå görs i varje enskilt fall.
Tycker också det finns en ganska vanlig retorik i sådana här fall att kan man bara bevisa att motparten är en idiot som gjort fel så betyder det automatiskt att man själv är ett oskyldigt helgon.
För egen del har jag inte alls svårt att föreställa mig scenariot: Förälder A sköter sin egen relation till barnen ganska illa, utan att vara direkt olämplig som förälder. Exempelvis drar in en ny partner på ett omdömeslöst sätt och låter barnen förstå att denna partner har prio över dem, gör ändringar i hemmet som gör att de inte känner sig välkomna där etc. Förälder B blir å andra sidan inte så ledsen över detta som man kunde hoppats på, utan gnuggar snarare händerna och ser sin chans att nu roffa åt sig både barnen på heltid och helgonglorian av “den oskyldiga”, och hjälper till att förstärka barnens avoghet mot förälder A samt erbjuder dem möjligheten att bosätta sig enbart där och inte träffa förälder A om de inte känner för det.
I ett sådant fall är ju båda skyldiga till problemen och när de sedan söker “lösningar” som går ut på skyttegravskrigföring och pajkastning i syfte att “komma fram till” att det minsann är den andra föräldern som är idioten och bär skulden så fortsätter ju bara situationen att förvärras, med de stackars barnen som offer. Min rekommenadation till A hade ju då varit att börja med att reda upp den egna situationen innan man pajkastar på B, dels för att om relationen till barnen verkligen varit nära och god tidigare så finns det nog chans att de kan komma tillbaka självmant om de börjar känna sig välkomna och önskvärda igen, ,oavsett om B fortsätter att vara negativt inställd. Och dels för att så länge barnen inte känner sig sedda och välkomna hos A så är det inte säkert att det skulle hjälpa att få B att börja försöka samarbeta ändå, eftersom, som folk påpekar i tråden, barn/ungdomar kan faktiskt ha egna åsikter om saker. Att “vinna” över det andra föräldern blir liksom i stort sett alltid barnens förlust, hur man än vänder på saken.
Och sen vad gäller att det inte är olagligt att skaffa en bonusfamilj. Tja, det är många osympatiska och relationsförstörande beteenden som inte är olagliga. Att det är lagligt att bete sig på ett visst sätt är inte samma sak som att man kan kräva och förvänta att de som drabbas negativt av beteendet inte ska reagera på det, eller att man kan hantera sina relationer vårdslöst och förvänta sig att man har dem kvar. Att till varje pris tvinga barn som absolut inte vill att bo med en förälder i några år fram till myndighetsdagen riskerar att bli en Pyrrhusseger, man kanske kan tvinga dem att bo under samma tak under några år, men i samma veva förlorar man dem för resten av livet.
Jag tänker också här att det inte är så enkelt svart och vitt, rätt och fel. Jag genomför ganska mycket självrannsakan på mig själv hela tiden, hur jag beter mig och hur jag agerar, en balansgång mellan kompromiss m honom och barnens vilja hela tiden. Tycker det är så himla svårt alltihop. Jag ville inte hamna i den gode och den onde, men nu känns det som det bara eskalerat hela tiden och blivit värre och värre.
Från början trodde jag att det skulle finnas någon slags förståelse hos min man och hans familj, att omständigheterna som hänt oss, att han blev sjuk, sviter efter det, dödsfall i familjen, jag slutkörd, barnen påverkade, gjort så att till slut tog vår kärlek slut. Att vi skulle kunna fortsätta samarbeta bra kring barnen, men som skilda. Jag stod ju nära hans mamma och syster. Men förståelse för hur det hade blivit fanns inte hos varken honom el hans familj, och mitt beslut om att lämna blev en chock för alla. Från honom har det blivit som något slags krig där jag är största fienden. Hans reaktioner har också gjort att jag blivit mer tillbakadragen gentemot honom och ännu mer orolig över hur han överhuvudtaget mår psykiskt och om han kommer klara av att ta hand om barnen som en ”normal” förälder.
Det finns en låt av Petra Marklund (Orups egentligen) ”Som isarna”, som beskriver hur kärleken kan ta slut. Det är inget konstigt att det sker. Hur kan man lova varandra för evigt när man är 20 när man är en helt annan människa när man är 40? Det är inte lätt. Känns som ett lotteri att veta som ung om man kan lyckas hålla kärleken vid livet ut. Det kan ju hända vad som helst som påverkar ens relation. Det är inte konstigt om det inte håller hela livet ut, det hänger verkligen på båda på flera olika vis. Men det behöver inte vara så att det ska vara den gode och den onde vid en skilsmässa. Men det kanske är oundvikligt när det bara är den ena som vill bryta upp. Jag får väl acceptera att de alltid kommer tycka jag är den onde, eftersom jag valde att lämna. Även om jag såg det som enda utvägen för hela familjens skull.
Jo. Jag har väl varit naiv i mina försök att få honom att reflektera över sig själv, och har hela tiden försökt hitta alla möjliga ursäkter, orsaker och förklaringar till att det aldrig händer. Men till slut hittade jag nog inte något mer att skylla på. Då fick det bli ett annat vägval. Han får vara som han är och jag väljer vem jag vill vara.
@Masai Det här har jag också tänkt mycket på. Jag och min fd fru hade aldrig blivit intresserade av varandra idag, men för över 17 år sedan fanns det mer som förenade oss. Kommande 17 år med någon ny, eller själv känns enklare att göra prognos för
Ursäkta att jag frågar, men som jag förstått dig har du bittra personliga erfarenheter av en skilsmässas resultat på ditt umgänge med dina barn… därutöver har jag nu ett flertal gånger sett dig referera till “oss som jobbar med detta”… på vilket sätt är DU professionellt inom detta gebit med vårdnadstvister och umgängessabotage och vilken utbildning har du?
Ingen här har påstått att det inte förekommer umgängessabotage alls. Ingen. Ingen alls.
Jag upplever av dina svar att du har svårt att läsa och förstå övrigas inlägg. Du gör tolkningar som ingen annan verkar göra.
Det många av oss försöker få fram är:
Umgängessabotage förekommer MEN
alla situationer då barn inte vill som de vuxna betyder inte per automatik att det är den andra föräldern som medvetet eller undermedvetet saboterar
Barns behov (inte vilja - behov) ska enligt lag komma först, inte ena förälderns kåthet, förälskelse eller behov av nytt hembiträde (sambo som sköter hushållet)
Att tvingas dela hem med främmande människor är inte lätt och sällan önskvärt för någon. Därför bör en sådan påtvingad situation hanteras varsamt med respekt för samtliga inblandade och inte stressas fram.
Men för guds skull, läs ordentligt så du slipper snedtolka så förbaskat. Du har ju verkligen tokiga glasögon på!
Jag har ju tidigare skrivit:
Jaså? När har jag skrivit eller antytt att jag ser ned på skilda förälder med ny partner? De flesta av mina närmsta vänner tillhör den kategorin och jag hoppas själv få göra det så småningom.
Läs detta. Läs det igen. Läs det en gång till. Var någonstans avråder jag från att skapa en bonusfamilj?
Det är inte okej att uttrycka sig på detta sätt. Det är inte okej att slänga anklagelser åt alla håll. Det är inte okej att argumentera genom personangrepp.
Rent objektivt finns det inget belägg för de saker du sitter och skriver om andra människor.
Det här är den typ av argumentation som jag förknippar med ställen såsom ökända flashback etc, men som jag ändå får säga att detta forum brukar vara förskonat ifrån.
Jag får en väldig lust att travestera Baloo här. Att skaka på huvudet och lite bedrövat sucka “Jösses”.
Jag noterar att du undviker att kommentera mina frågor om hur långt du anser att en förälders skyldighet att stötta upp den andra förälderns bristande engagemang sträcker sig.
Det är tråkigt, eftersom det är ett ämne som oerhört många i det här forumet brottas med. Däribland jag.
Istället föredrar du att fortsätta gissa vilt angående min person, min utbildning och annat irrelevant. Du försöker köra med en märklig blandning av halmgubbar och misskrediteting, och undviker mina ifrågasättanden.
Inte för att jag för en sekund tror att du är genuint intresserad, men jag kan ändå berätta att mitt yrke handlar om ungdomar i svårigheter, och att min utbildning är fyra års grundutbildning, med 1,5 års påbyggnad på avancerad nivå.
Kanske du nu kan släppa fokuset på min person och istället kommentera mina frågor från det tidigare inlägget?
Jag vet inte om någon här förnekar att det förekommer umgängssabotage, jag gör det iaf inte.
Men jag tycker du har ett väldigt märkligt sätt att resonera där du tycks utgå ifrån att det ALLTID föreligger umgängessabotage när barn/ungdomar tar avstånd från ena föräldern och att det ALDRIG kan bero på den förälderns egna beteende att de inte vill vara där.
Det var också därför jag frågade om du kan förklara hur man ser skillnaden. I vilka fall skulle du säga att det är mer rimligt att anta att det är föräldern själv som drivit bort barnen genom eget beteende? I vilka fall är det okej för barnen att faktiskt inte vilja ha en relation till sin förälder? (baserat på förälderns beteende)
Menar du alltså att de föräldrar som uttrycker att deras barn inte ska introduceras för nya “föräldra-liknande” figurer (alltså pappas/mamma nya partner) för fort/ i onödan inte gör detta utifrån barnets bästa utan att det isf bara är ett svepskäl, då de egentligen är bittra/avundsjuka/svartsjuka…?
Den respekten har sannerligen inte märkts hittills. Du har försökt framställa mig i dålig dager genom att antyda trams om hur jag är som person - trots att du inte har minsta aning om det. Och sedan ifrågasätter du min utbildning och skriver något fjantigt om “livets hårda skola”. Seriöst?
Du hintar till höger och vänster om att vi som skriver här förmodligen är drabbade av “föräldrafientlighet”, “sexualfientlighet” och jag vet inte allt. Du antyder att vi kanske visserligen vill våra barns bästa men att vi ändå är så förblindade av bitterhet att vi kräver orimlig perfektion av den andra föräldern för att sedan nådigt kunna bevilja lite umgänge.
Var får du allt ifrån? Hur kan du ens med att börja argumentera på det viset?
Du fortsätter använda ord som “aldrig”, “alltid”, “lägga allt ansvar på” och “styra helt” för att göra en poäng som blir helt missvisande, eftersom ingen här har förnekat att umgängessabotage existerar. Ingen har heller hävdat att barn ska få vara omnipotenta diktatorer.
Ändå försöker du föra den diskussionen med mig och andra. Det är en ful debatteknik.
Jag tycker att @Slasken20 sammanfattade min (och flera andras) ståndpunkter bra i sitt inlägg ovan med de fyra punkterna.
Det är inte för barnens bästa som en förälder skaffar en ny partner och bildar ny familj. Ett uppbrott kan absolut vara för barnens bästa, men inte ihopflyttandet med en ny vuxen och kanske nya barn.
Det görs enbart för de vuxnas skull. Och därför ligger ansvaret på dessa vuxna att skapa ett välkomnande hem för alla involverade barn. Något som ofta är sorgligt nedprioriterat när man läser i alla trådar här.
Vi är många som kämpar i motvind för att staga upp den andra förälderns relation till barnen - för deras skull.
Men du argumenterar som om du är övertygad om att det sitter en bitter umgängessaboterare bakom var och varannan tråd. Som om vi vore mindre vetande än du, som givetvis är upplyst, och att vi förstör den andra förälderns relation halvt omedvetet, av dunkla psykologiska skäl som du tillskriver oss.
Det som inte är okej är dina ogrundade anklagelser och personangrepp gentemot andra. Och du kan i allra högsta grad ansvara för vad du själv skriver.
Och nej, jag hävdar definivt att du inte har någon objektiv grund för alla de saker du har kallat @Trassel och alla de saker som du har kallat diverse expartners.
Jag har ännu inte sett hur du har kunnat stödja alla de anklagelser du har riktat mot för dig okända människor. När jag för bara några inlägg sedan bad dig specificera några av dessa anklagelsre skrev du ju själv att du inte kunde!
Fast varför är tvång att leva på ett sätt man inte vill alltid något som ska drabba barn och aldrig något en förälder kan genomlida? Varför går förälderns önskan om att leva med en ny partner med självklarhet före barnens önskan att inte leva med denne? Om man nu tycker att det här med att bita ihop, stå ut, offra sig för andra och helt enkelt genomlida en tillvaro man inte trivs fullt ut med är viktiga saker som barn ska lära sig, varför inte visa vägen som förälder? Du vet väl att barn gör som man gör och inte som man säger åt dem? Om man som vuxen unnar sig att göra livet surt för andra genom att följa sina egna känslomässiga impulser utan att bry sig om hur det påverkar andra och inte kan tänka sig att vänta, härda ut, bita ihop etc, hur kan man förvänta sig att ens barn ska göra det?
Barnen får ju bara en barndom, den är kort. Som vuxen förälder har man ofta mååååånga år kvar att leva efter att barnen blivit vuxna, när man kan leva sitt vuxenliv utan att ta någon större hänsyn till barn. Då kan man väl offra de där få åren som är så viktiga för barnen och relationen till dem, men som i ens egna livsberättelse trots allt blir en droppe i ett hav tidsmässigt?