Hem | Så här skiljer du dig | Juridik | Sök advokat | Träffa psykolog | Artiklar

Jämställdhet? Feminism?

Jag lyssnar mer än gärna… Jag finner som sagt ämnet intressant.

Kan du ge exempel på dessa feminister du syftar på som strävar efter “tvåkönade o jämställda ideal”?
Gärna videor eller artiklar/insändare där de debatterar och argumenterar sin sak.

Sorry, hittills har inget vettigt kommit ur en sådan diskussion. Det kommer bara landa i en ändlös semantik kring vad som är jämställdhet.

Min åsikt är att de namn du gav står för raka motsatsen. Liksom hela MGTOW-rörelsen. Det får räcka så.

3 Likes

Jag måste säga att det där var ett mycket stöddigt uttalande.

Du kan alltså inte ens nämna ett namn, ett enda, på någon person eller organisation som idag driver vad du anser är en kamp för riktig jämställdhet enligt dig?

Skulle du då kanske istället peka på något specifikt där någon av de personer jag nämnde i tidigare inlägg yttrar en åsikt eller driver en fråga som du anser är “raka motsatsen” till riktig jämställdhet mellan alla grupper i samhället?
Det som förenar samtliga av dessa är att de ständigt menar på att alla individer ska ha samma rättigheter, samma möjligheter och samma skyldigheter, oavsett grupptillhörighet. Men detta är alltså enligt dig “raka motsatsen till tvåkönade o jämställda ideal” ?

Jag är inte mycket för att sortera in varken människor eller rörelser i olika fack o sätta namn på deras deras tillhörighet…
Jag lyssnar hellre på vad de har att säga när de argumenterar i sakfrågor.
Just MGTOW-rörelsen känner jag nog inte direkt talar till mig, av många olika anledningar. Likaså är jag inte direkt imponerad av dessa som kallar sig “Incells”.
Men därmed inte sagt att jag inte är intresserad av att höra vad de har att säga.

Det får du gärna tycka. :slightly_smiling_face:

Jag kan nämna hur många som helst, både kända och okända, men jag tänker inte göra det. Jag har lärt mig att det är totalt meningslöst och leder till diskussioner utan vare sig mål eller ände. Det fyller heller inte något syfte eftersom jag inte styrs nämnvärt av förebilder. Vilka jag skulle räkna upp saknar alltså betydelse.

…är deras förakt för feminismen.

3 Likes

Igen, peka på något specifikt.

Du säger “förakt för feminism” , hur ? vad? Nämn en fråga, ett uttalande där någon av de jag nämnt yttrar en åsikt som på något sätt inte strävar efter alla ska behandlas lika.

Om det nu är fel att sträva efter att få bort all könsdiskriminering genom att se till att alla oavsett grupptillhörighet har samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter… Hur ska man annars forma samhället för att alla ska behandlas jämlikt?

Jag såg förresten en dokumentär om Ruth Bader Ginsburg på Netflix häromveckan, där har du en otroligt vass och välkänd kämpe mot könsdiskriminering, henne måste du väl gilla?

Varför vill du tillskriva mig åsikter? Det är för övrigt en av de erfarenheter jag har dragit av att försöka diskutera med personer som ogillar feminism. De vill väldigt gärna sammankoppla en med diverse karaktärer och sedan försöka hålla det emot en.

Så där har du anledningen till att jag inte ger dig några namn. :slightly_smiling_face:

Jag tänker inte diskutera detta mer. Jag ska bara be dig om en sak till. Titta alltid på vilka andra som attraheras av en “guru” innan du själv börjar följa densamme.

Titta på vad som sägs mellan raderna. Titta på vad som skrivs i kommentarsfälten av följarna. Titta på hur de tolkar honom. Titta på ordvalen. Och notera framför allt om “gurun” själv tar avstånd från det som skrivs eller inte. Sök efter tydliga bevis på att han aldrig accepterar att någon använder hans namn/böcker/åsikter/youtubeklipp i ett nedlåtande, exkluderande eller hatiskt syfte.

Den som inte gör det är inte trovärdig.

4 Likes

Jag förstår orsaken till detta mycket väl, tro mig.
Ditt beteende i frågan visar att detta inte är din första dans. Du har helt enkelt tröttnat på att få din ideologi ifrågasatt med motargument som är konkreta och logiska, samt uppbackade av fakta istället för känslor.

Bara det faktum att du besvarar min vädjan att peka på konkreta specifika könsdiskriminerande åsikter hos de som jag tog upp som exempel med att be mig “läsa mellan raderna” o titta på ordvalen talar sitt tydliga språk.

Men bara för att vara tydlig, jag följer inte dessa som jag nämnde tidigare, eller anser de vara nån form av “guru” som du uttrycker dig. Däremot tycker jag att de alla lyfter otroligt intressanta frågor, samt belyser dom ifrån intressanta synvinklar. De väcker ett intresse i mig att lära mig mer om ämnet.

Jag vet ärligt talat inte ens i vilken ände jag ska börja när jag bemöter stycket om att någon ska ta ansvar för vad någon annan reagerar på något du säger eller tycker. Det är bara en riktigt praktfull tankevurpa hela grejen.

Om du har tid o lust får du gärna träna mig i konsten att “läsa mellan raderna”, samt att lägga vikt vid ordval.
Hur ska jag tolka t.ex denna människa att hon egentligen kämpar för jämställdhet mellan könen?
Ireen von Wachenfeldt

Men nu får du väl ge dig. Märker du inte själv hur illa du formulerar dig? Trassel har i mina ögon gett dig ett tydligt svar, men det verkade inte passa dig så du tillskriver henne andra saker med mindre smickrande undertoner… Härskarteknik?

Du kommer tyvärr aldrig kunna få en bra och nyanserad diskussion om jämställdhet och feminism om du intar den attityden.

4 Likes

Tydligt? Vad är tydligt i hennes svar? Svaret är inget annat än svepande och undvikande.

Jag tog upp ett par individer som jag anser driver eller drivit frågan om jämställdhet på ett bra sätt, samt fått mig intresserad av ämnet.
Jag får då som svar att “jag ska passa mig för vem jag lyssnar på” och att dessa endast är exempel på individer som “står för raka motsatsen till jämställdhet”.
Jag ber då att få konkreta och specifika exempel på detta beteende utpekat, då får jag svaret att jag ska “läsa mellan raderna” eller tänka på deras ordval, eller läsa kommentarer/reaktioner ifrån andra på det dom säger…

Det är ju uppenbart att de som själva ser sig som feminister idag inte är ett dugg intresserade av ansträngningar som motverkar könsdiskriminering eller som främjar sann jämställdhet… så länge det inte drabbar kvinnor som grupp. Men detta framstår för de frälsta som en rätt naturlig kamp när hela rörelsen tar avstamp i “sanningar” som könsmaktsordning och patriarkat…
Tvärtom så är de inte sena att försvara diskriminering baserat enbart på kön när det används mot gruppen män, då heter det att man främjar jämställdheten genom att utöva denna könsdiskriminering.

Så jag har förståelse för varför man som uttalad feminist idag inte vill peka ut konkreta specifika ställningstaganden eller åsikter hos sina meningsmotståndare som är könsdiskriminerande, eller på något sätt inte strävar efter att alla ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter.
Eller varför man har problem att namnge individer eller organisationer som idag driver frågor som man själv anser vara att motverka könsdiskriminering eller främja sann jämställdhet mellan könen som grupper.

Jag ska ge ett exempel från ett annat område, så att du förstår vad jag syftar till, @VemGavHenneMakten

Jag är med i ett par grupper om antirasism. Där finns ingen bloggare eller huvudperson. Jag gillar inte sånt. Det är alldeles för lätt hänt att den sortens sidor börjar dra åt personkult och idoldyrkan. Eller swish-tiggeri. De grupper som jag är med i skapas istället av deltagarna och diskussionerna - precis som här.

Jag är främst med för att få bättre balans i mitt flöde på sociala medier. Jag är nämligen innerligt trött på högerpopulismen som skränar så högt för närvarande. Men ibland händer det att någon uttrycker sig långt under gränsen även i dessa grupper. Att någon börjar använda samma retorik och vokabulär som jag avskyr när någon använder mot människor t ex på grund av deras härkomst.

Det är då man måste säga ifrån. Jag, som deltagare, är skyldig att markera. Det är mitt ansvar. Jag är medskapare och därmed delansvarig för att tala om vad som är okej eller inte.

Därför oroar det mig att du inte ens vill överväga tanken att de som driver bloggar, instagramkonton och diverse andra digitala samlingspunkter skulle ha ett ansvar för det som skrivs. Du tycker det är en tankevurpa.

Jag tycker däremot att det är fullständigt självklart. Den som blir en “guru” (trist om du inte gillar ordet) har ett enormt moraliskt ansvar för vad följarna tolkar, läser in och sedermera vidarebefordrar. Enligt mig är det fegt och ansvarslöst att medvetet utnyttja sin plattform för att marknadsföra sina åsikter, men sedan två sina händer när det utbryter krig på de digitala slagfälten.

Den sortens “inspiratörer” (bättre ord?) vet mycket väl vad de gör. De vet att de söndrar och bidrar till polarisering snarare än att ena. Men de tycker det är värt det.

1 Like

Nu är inte jag så flitig användare av alla nya påfund kring begreppet “sociala medier”, jag använder mest olika sökmotorer i min webbläsare för att söka information kring ämnen som intresserar mig. Det som ligger närmst till hand är ju just youtube, det kvalar väl till viss del in?

Men jag delar din strävan efter balans i “flödet”, det är delvis därför jag önskar få exempel på individer, föreningar o rörelser som fortfarande idag driver “kvinnofrågor” ur ett feministiskt perspektiv med en påstådd strävan efter jämlikhet mellan könen på gruppnivå.
De jag hittat själv hittills har misslyckats med att övertyga mig, för att uttrycka mig milt samt politiskt korrekt.

Detta är också en intressant fråga, som på många sätt går hand i hand med det vi diskuterat tidigare.
Personligen önskar jag inget hellre än att det vore valår i år, eller att det blir utlyst nyval, så att vi så fort som möjligt kan komma bort ifrån detta politiska kaos som vi har för närvarande.
Jag har inte tidigare i livet haft mycket energi till övers att intressera mig för politik på nått djupare plan, men nu när jag börjar sätta mig in i det mer så blir jag otroligt frustrerad hur mycket “extremvänster” som myglat sig in i många myndigheter o lagar senaste åren.
Det verkar som att det blivit precis “vilda Western” sen 2014 när Sossarna tvingade tills sig makten genom att alliera sig med extremvänstern o även ge dessa otroligt inflytelserika ministerposter.
Nu sen spektaklet till val 2018 o framförallt sen den berömda JÖKen har det ju varit precis fritt fall…

Ursäkta om jag driver iväg… men det hänger lite ihop.

Intressant känsla med tanke på att de flesta analyser pekar i precis motsatt riktning. Rent generellt har hela samhället tagit en kraftig högersväng de senaste decennierna. Kanske främst synligt genom avregleringar, privatiseringar och NPM-tänket som tillåts genomsyra även verksamheter som omöjligen kan gå med vinst i traditionell mening, t ex vården.

Skillnaden mot perioden från efterkrigstiden till 80-talet är enorm. Då rådde vänstervindar och socialism (eller socialliberalism). Sedan vände det. Idag är det naturligt att klämma in t ex entreprenöriellt tänkande i alla skolämnen. Det hade varit en ideologisk omöjlighet i den gamla skolan. Och idag ser även sossarna till att genomföra reformer som främst gynnar höginkomstagarna, trots att Sverige är ett av de länder där inkomstskillnaderna ökar allra mest.

Det har blivit en extremåsikt att prata om rättvisa och solidaritet och att vilja omfördela resurserna lite mer jämnt.

Så känslor och fakta går inte alltid hand i hand.

3 Likes

Där har du helt rätt i det stora hela.
Det jag i första hand tänkte på var ju detta som som tråden egentligen handlar om, dvs feminism och jämställdhet.
Den feministiskt präglade jämställdhetspolitiken som ligger högt upp på den politiska agendan i Sverige idag är inget annat än en strävan efter jämlikhet i utfall. Det är inte längre någon som strävar efter någon jämn spelplan där alla har samma rättigheter. möjligheter o skyldigheter… Nu ska vi genom social ingenjörskonst bedriva systematisk diskriminering i syfte att alla , trots bibehållen frihet att göra sina egna livsval, ska få samma utfall.
Om inte detta är “extremvänster” så vet jag inte vad som är…

Att allt detta dessutom bedrivs utifrån den otroligt vinklade “genusvetenskapen” gör det bara ännu mer extremt.

Men jag tror faktiskt vi båda har rätt, på varsitt håll här.
Vi går mot en tid när all politik blir mer o mer “extrem” åt båda håll, de stora förlorarna lär bli de gamla stofilerna som försöker hålla sig nära mitten o köra nån form av snäll-lagom politik med förhoppningen att inte stöta sig med någon.

Feminism för mig är insikten att spelplanen inte är lika för alla. Inte reglerna heller. Det är samma princip som att en svart kille i USA löper extremt mycket högre risk att hamna i fängelse än en vit kvinna. Trots att spelplanen och reglerna på papperet är identiska.

Där kan du kolla utfall. Och fundera över varför. Var det verkligen bara de egna livsvalen? Är det verkligen “extremvänster” att anse att deras förutsättningar var helt olika från dag ett?

Jag tycker inte det. Kommer aldrig att tycka. Trots att detta automatiskt ger mig en extremvänsterstämpel i dagsläget. För 20 år sedan gjorde det inte det. Inte här i Sverige, alltså. Antagligen i USA. Nu har den värderingen spridit sig hit. Gränser flyttas, värderingar glider…

5 Likes

“Jämlikhet i utfall” (där utfallet definieras som slutresultatet) är väl den enda jämlikhet som i praktiken spelar någon roll, eller hur?!

2 Likes

Det är för mig häpnadsväckande att någon som du, någon jag kommit att respektera genom dina många kloka inlägg här, kan kläcka ur dig något så otroligt korkat. Ursäkta, jag fann inget bättre ord.

Varför är det inte uppenbart att det är fullständigt omöjligt att kombinera individuell frihet med lika utfall för alla individer?
Det går inte att först kräva att alla individer ska ha rättighet och möjlighet att forma sina egna liv, för att i nästa andetag kräva jämlikhet i utfall för alla.

Män som grupp är mycket riktigt kraftigt överrepresenterade i fängelser, när det gäller hudfärg så delar jag även din tanke när det gäller USA, här i Sverige är jag inte lika säker på att hudfärgen sticker ut på samma sätt i statistiken.

Det finns en hel del bidragande orsaker till att det blir det utfallet, mycket kan förklaras av skillnaderna mellan män o kvinnor på gruppnivå.
Men visst finns det även en del som inte kan förklaras med annat än att individer döms till olika hårda straff beroende på deras kön och etniska tillhörighet, det är givetvis inte ok och är ett problem som behöver belysas.

Så långt tror jag vi är relativt överens?

Men ifrån vilken vinkel bör man jobba på detta problem då? Att individer döms olika hårt för samma brott enbart baserat på deras kön eller hudfärg?
Är det rätt att då bara titta i statistiken o konstatera att de som får mildast straff är vita kvinnor… o sen särbehandlar vi denna grupp genom att lagstadga att vita kvinnor ska dömas till 1,5gånger straffskalan för att uppnå jämlikhet i utfall?
Eller är det bättre att vi lägger stor möda på att verkligen garantera att alla individer behandlas lika? Genom kraftfull lagstiftning som på riktigt fördömer o bestraffar diskriminering?

Att kalla någon annan för korkad för att de har en annan åsikt än man själv är inte OK.
Håll en trevligare ton så kan vi diskutera sakfrågan - annars blir det en pajkastning som ingen kan vinna och som blir mer och mer ointressant.

2 Likes

Vi kan väl kalla det där för fair and square då, mtp längre upp i tråden :wink: :+1: Vi får se om det är någon som på samma sätt kommer rusande och vill etikettera din “teknik” :joy:

Men hur som helst så är min uppfattning, korkad eller ej låter jag vara osagt, att man visst och dessutom med legitimitet kan tala om behov av jämställdhet i utfall. Med den brasklappen att man såklart inte kan jämföra på enskild individnivå utan måste tillåta en generalisering utifrån grupp-perspektivet. För så länge det finns tydliga genomsnittliga skillnader mellan könen (på generell basis) så är utfall en fullt legitim faktor att fortsätta att ta hänsyn till. Barnet/barnens ankomst är (som vanligt) knäckpunkten där tydliga skillnader i både karriär, löneutveckling och tex. sjukfrånvaro successivt uppstår. En likadelad (= 50/50) föräldraförsäkring, både vg. föräldraledighet och VAB-uttag, vore alltså ett väldigt effektivt sätt att råda bot på de frågorna.

Men såklart, ska man öht kunna diskutera sådana här frågor så måste man ju skilja på individperspektivet och gruppens perspektiv. Det går ju inte att utifrån egen eller annan enskild individs situation dra långtgående slutsatser om hela gruppens villkor eller behov. Skillnaderna mellan enskilda individer, även inom samma grupp, kan ju vara (och är) ofta mångfallt större än den generella skillnaden på grupp/könsbasis. Men det betyder ju INTE att de generella skillnader som finns, exv. mellan könen, för den skull varken ska eller bör försöka sopas under mattan.

Jag upprepar mig från högre upp i tråden och påstår att det största “problemet” för män är att det inte finns någon manlig motsvarighet till den feministiska rörelsen. Men det är knappast kvinnors ansvar att råda bot på det faktumet.

Du framstår för mig som någon med en hel del livserfarenhet.
Kan du verkligen inte alls, på något som helst sätt, föreställa dig några praktiska vardagsproblem som en sån lagstiftning skulle innebära för föräldrarna? Hur skulle men ens börja med att utforma en lagstiftning som garanterar 50/50 delning av VAB?
Det måste finns utrymme för anpassning till varje familjs unika situation.

Men jag kan möta dig i tanken att det är just i föräldraskapet som den största delen av de problem som återstår i arbetet med jämställdhet finns. Men jag delar inte alls din tanke att en 50/50 lagstiftning är lösningen.

Jag är faktiskt villig att frångå en av mina grundprinciper just när det gäller delningen av föräldraskapet. Jag tror en mer framkomlig väg vore att fortsätta låta föräldrarna själva hur de väljer att lägga upp ansvaret.
MEN istället jobba med att jämna ut de ekonomiska konsekvenserna det innebär att fördela detta på ett ojämnt sätt mellan föräldrarna. Säg t.ex högre ersättning vid VAB, eller automatiskt utjämning av pensionspoäng o SGI för sammanlevande föräldrar?

Absolut är det så, men… Gruppen består ju av individer.
Om statistiken tydligt visar att en viss grupp i stor utsträckning får ett visst utfall när de tillåts bestämma själva, så betyder det ju inte automatiskt o definitivt att denna grupp på något sätt tvingas göra de val som resulterar i detta utfall? Vad är det som säger att individerna inte själva till o med föredrar detta utfall över något annat?

Män o kvinnor fungerar olika. Punkt. Så är det bara, det tror jag de allra flesta kan skriva under på. Just när det kommer till föräldraskapet så blir detta extra tydligt. På gruppnivå så resonerar vi olika, vi prioriterar olika o vi väljer olika om vi tillåts bestämma själva.
Är det då så konstigt att vi på gruppnivå inte delar föräldraskapet slaviskt lika på alla punkter och plan om vi tillåts välja själva? För mig framstår det fullt naturligt faktiskt.

Något annat som jag noterat är att vi på gruppnivå verkar ha olika problem med att dela föräldraskapet beroende på om det handlar om sammanlevande föräldrar eller separerade föräldrar.

Det är min uppfattning att den vanligaste problematiken bland sammanlevande föräldrar är att mannen tar för lite ansvar kring barn o hushåll än vad kvinnan önskar att han gjorde.
Är vi överens om det?

När det sen kommer till separerade föräldrar så visar statistiken kring vårdnadstvister att föräldrar som inte lyckas komma överens om fördelningen av föräldraskapet efter en separation inte alls visar tecken på liknande problem.
Nu vill kvinnorna istället oftast ha ensam vårdnad o väldigt lite umgänge för barnen med mannen.
Medans männen oftast stämmer om gemensam vårdnad och växelvist boende.

Om du delar min uppfattning när det gäller detta, visst är det anmärkningsvärt? Har du nån teori om hur detta kommer sig?

Same procedure. Ja, som du konstaterade tidigare så har jag varit med förr.

Det brukar vara så att någon först säger sig vara öppen för olika argument och ståndpunkter, men sedan kommer invektiven och de nedlåtande kommentarerna. Och du är inget undantag.

Man är inte “korkad” för att man anser att utfallet är det som räknas. Gör man inte det, så tycker man istället det är okej att svarta (särskilt unga män) löper rejält högre risk i praktiken att särbehandlas av rättssystemet i USA så länge det ser rättvist ut i lagboken. Och så länge det finns svarta som det går bra för. Som kan visas upp som alibin för att de har precis samma förutsättningar.

(Naturligtvis pratar vi om utfall på gruppnivå. Både USA och Sverige har tillräckligt stort befolkningsunderlag för att man ska kunna dra slutsatser av statistiken.)

De svarta har ju precis samma medborgerliga som de vita sedan länge. De är inte längre utsatta för någon federal rasism och det finns alltså inget som hindrar att de klarar skolan, undviker att hamna i trubbel, får ett välbetalt jobb och skaffar hus i ett präktigt område där deras barn kan växa upp privilegierat.

Utom de osynliga strukturerna förstås. Som dessvärre ofta visar sig vara helt avgörande för utfallet. Sådana som styr att kvinnor å ena sidan gärna ses som lämpligare föräldrar, men även som mindre lämpliga i styrelserummen och på statsministerposten.

Det är bekvämt att säga att alla rättigheterna finns där. Att utfallet enbart beror på uttryck för individernas fria vilja. Eller slumpen. Men det är inte särskilt sant.

Sanningen är att det krävs en sjuhelvetes styrka av de som måste bryta mot normerna för att kunna uppfylla sin vilja. Vissa blir applåderade på vägen för att de är annorlunda och modiga. Andra blir kritiserade och ifrågasatta. Det avgörs också mer från vem du är än från vad du gör.

4 Likes